主题： 为民众写史

时间： 2021年12月19日14：30-16：30

地点： 成都麓湖·寻麓书馆

嘉宾： 王 笛 历史学家

陆大鹏 译者

主持： 赵 琼 媒体人

中国是目前世界上唯一从古到今没有中断历史记载的国度。但中国历史多以帝王将相为中心，把主要的精力放在改朝换代、帝王或治世精英。长期受英雄史观史学写作的影响，部分读者也更习惯于历史就是英雄人物创造的，就应该写英雄人物。近二三十年，公众史学兴起。历史学家意识到要让历史写作走出象牙塔，引向大众阅读。

王笛，生于四川成都，澳门大学杰出教授、历史学者。1991年赴美，1998年，在约翰·霍普金斯大学获博士学位。近年来以《袍哥》《茶馆》《那间街角的茶铺》等公共史学写作引人注目。

中国有目前世界上唯一从古到今没有中断的历史记载，但主要是以帝王将相为中心

赵琼：“为民众写史”，看到这个主题想到两点：一是在王侯将相之外，民众的历史是怎样的？像《史记》是帝王史，那普通大众的历史呢？二，走出历史研究领域写给普通大众看的历史，有些会带演义色彩在里面，像《明朝哪些事儿》，就不是历史了，而是历史故事。

王笛老师如何看“为民众写史”？

王笛：中国有目前世界上唯一从古到今没有中断的历史记载，但主要是以帝王将相为中心的，很难找到民众的思想和故事，经历的苦难和欢乐在历史写作中的地位。司马迁《史记》里至少还写了与江湖有关的《刺客列传》，后来很多断代史就越来越忽视民众了。

大部分历史研究其实少有去真正关注民众，而是把主要的精力放在改朝换代，放到帝王或者治世精英。这就是我为民众写史出发点，我觉得民众也应该在历史上占有应有的地位，这是我最近三十年一直在做的努力。读者其实也需要有一个转化。长期受英雄史观史学写作的影响，许多人都认为历史就是英雄人物所创造的，就应该写英雄人物。我认为这是不够的，我们在座各位每天也在创造历史。我认为为民众写史的意义就在于此。

赵琼：这几年有个比较热的概念“非虚构写作”，我们也看到了“历史的非虚构写作”。很多人就有疑问了——难道历史还能虚构写作？虚构的就不是历史，而是历史故事了呀。

王笛：真正历史写作概念中的“非虚构”，一定是有事实根据的。我们所谓的“非虚构”，是说我们讲的事件、人物、文化、经济这些涉及到的历史内容，要么一定有史料支撑，要么是自己的田野考察，要么是从文献中间得到的证据。历史的非虚构写作，是在写作方面更能够接近大众接受的方式。而我们一般的历史写作，就像我第一本书《跨出封闭的世界》，那是写给专业人士看的，七百多页的大部头，中间还有三百多个统计表。

进行历史的非虚构写作，我觉得一定要考虑到几个问题：

第一，一定要有人物的塑造，而且人物塑造一定要有依据。

第二，要有故事。为什么《袍哥》出版以后能够得到文学界的认可，得到“吕梁文学”奖呢？很大一个原因就是里面描写了雷明远这样一个有生命力的袍哥。如果没有这些人物只是讲事件，我认为不能叫非虚构。

第三，语言一定要生动。我也在写非常严肃的历史研究的论文，这些论文主要是在历史资料的基础上进行分析，我不会考虑语言是不是生动。但像《那间街角的茶铺》，我是有意要让它有点文学性，而不是像我的历史论文那么严肃且没有情感。固然我们作为历史研究者，一定不能让自己的情感左右了判断，但《那间街角的茶铺》因为涉及我本人童年的记忆、在成都的经历、我所接触的人，我把自己代入了。这种代入感作为历史非虚构是需要的。

最后是关于书的风格。历史写作中非常强调对资料的引证，我写的书其实都有比较详细的注释。但是当我写《街头文化》《茶馆》和《袍哥》的时候，我已经有意识地希望这些学术研究能够面向大众，所以我把注释全部都放在书后。这样一般的读者阅读的时候可以不管那些注释，有兴趣追溯究竟的人也可以根据后面的注释，去找到他感兴趣的资料来源。

他们如果不写，这个阵地会被一些水平不够的人占领，误导大众

陆大鹏：我刚到出版社上班的时候，大家好像还不太讲虚构、非虚构的概念，业内经常说的概念是小说和非小说。

现在我们看到的很多历史书，比方有一本讲王莽的书叫《祥瑞》，如果在欧美的话，一般不会说这是一本（编者注：非虚构），因为这是一本通俗历史书（ ）。像何伟写的《江城》，或者像罗新教授喜欢的那种游记文学，还有像上海译文出版社的译文纪实系列，这种新闻纪实写作在欧美叫。欧美一般不会把《祥瑞》这种给大众看的历史书称为。我们这边似乎容易把这两个概念混淆，把《祥瑞》称为非虚构作品，非虚构和通俗历史在欧美是分得非常清楚的。

但是，非虚构写作，或者说新闻纪实写作，或者叫纪实文学，跟历史书其实有非常紧密的关系。一个优秀的非虚构写作者，后来往往能够把自己培养成一个好的历史研究写作者，例子非常多。像《古拉格：一部历史》（Gulag： A ）的作者阿普尔鲍姆，她本来是一位时政记者，现在大家应该都会承认，她是一位相当优秀的历史学家。几年前我曾经在英国采访过她，我当时就问了她关于非虚构写作和历史写作的关系。阿普尔鲍姆说了一句话：“非虚构写作，就是历史写作的预备。”

赵琼：你翻译了那么多作品，其中有非常多优秀的历史著作。从译者的视角，你是如何看历史学家把历史写给大众的？

陆大鹏：一方面我在翻译给大众看的历史书，另一方面我也在做编辑，引进这样的历史书。值得一提的是，我所了解的英美的历史学界跟欧洲大陆的法国、德国是非常非常不一样的。

像英国非常顶级的学者理查德·埃文斯，他研究纳粹德国的“第三帝国三部曲”在中国很受欢迎。他写了大量的大众历史书，还写了一本讲英国史学史的小书，叫《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》。理查德·埃文斯认为，英国的史学界跟欧陆很不一样。英国人是有世界性的岛民——既然是岛民，就可能眼光比较狭隘，但是英国人又非常有世界性。并且，英国的历史写作有文学传统，比较注重文学上的训练，强调历史书要有一些文采，能够被大家所接受。

同时，英国的历史学家还非常擅长写其他国家的历史，比方说英国人写德国历史写得非常好，研究苏联也研究得非常好。但反过来，德国历史学家如果研究英国、写英国历史，在英国则比较少能被接受，也比较少被翻译成英文。当然美国跟英国一脉相承，也是类似的，美国作者也非常擅长给大众写历史书。

我曾经采访过剑桥大学的大卫·阿布拉菲亚，他本身是研究地中海史的。我问他，为什么在英国历史学界，非常有地位的历史学家会愿意给大众写书？他认为，受过专业训练的优秀的学者，有责任和义务为公众写书。因为他们如果不写的话，这个阵地会被一些水平不够的人占领，会误导大众。所以他认为英国的历史学家是应当有义务来做一些公共服务，给大家写一些比较好看的历史书的。

历史的写作要有文学性，文学的写作应该有历史感

王笛：美国最近二三十年还用了另外一个词，就是 ，公众史学。史学家写历史是作为一种学术研究，主要是史学家专业之间的学术对话，观点之间的讨论，是为了认清历史的本身。但公众史学兴起以后，这些历史学家意识到要让历史写作走出象牙塔，引向大众阅读。

过去，不光是中国，包括西方的历史学，越来越像社会科学的研究。最典型的就是我那本《跨出封闭的世界》，用统计学、社会学、经济学的概念去研究历史。这些年来，我自己的历史写作其实越来越接近于叙事，越来越考虑历史写作的文学性。海登·怀特写了《元史学》（），他发现不管是什么样的历史写作，在历史叙事下面都有一种潜在的结构，这种结构其实是符合文学的划分，有喜剧、悲剧、讽刺剧等等。而且我们历史研究也会运用文学的修辞手法，转喻、隐喻等等。海登·怀特这本书出版以后在西方引起广泛的关注，在中国也越来越有影响。

其实中国也有这样的传统，如果我们把历史写作追溯到司马迁，他的《史记》经常被选择作为我们中学和大学的古文范本，它除了是一本历史书，也是一部非常好的文学作品。而后来我们的历史学发展，特别是到20世纪新史学的兴起，受到西方专业化历史写作的影响，就是要去寻找真实的历史，不要用情感，越来越把历史科学化了。

我1990年初到美国，发现美国研究生课堂上所读的书，非常少所谓传统的社会科学的研究，更多的是人文学倾向的历史研究著作。在欧美接触的这种人文的历史学，对我有深刻的影响。我在写博士论文的时候就在思考，到底应该怎样表达成都的文化。从《街头文化》到《茶馆》，然后到《袍哥》，我自认为到《那间街角的茶铺》，越来越靠近了叙事的历史写作。

如果用简单的一句话来总结我对这个问题的思考，我觉得历史的写作要有文学性，文学的写作应该有历史感。你去读莫言的《生死疲劳》，路遥的《平凡的世界》，余华的《活着》……历史感多么强啊。

为什么现在大家越来越喜欢李劼人？他的在地感非常强，所以我在写《茶馆》《那间街角的茶铺》时，都引用李劼人的描述，因为他所描述的连茶馆的名字、街的名字完全就是实实在在存在的。当然李劼人后来也受到文艺批评的压力。但我作为一个历史研究者，觉得这个太好了，因为我们很少记忆这种日常生活。特别是他写的19世纪末20世纪初大转折时期成都的城市变化，历史资料没有，在哪里去找呢？幸好有个李劼人。李劼人所记载的实际上是他眼睛所看到的，他所经历的。

21世纪初中国已经超越德国，成为世界第一翻译大国

赵琼：大鹏对好的翻译作品怎么定义的？在你的翻译过程，是如何把一部作品翻译得既准确又有趣的？

陆大鹏：因为我翻译的书基本都是通俗历史，会比较强调文学性。比方说一场战争，非常学术的历史学家可能会用很多数字、档案等等，比较当时经济状况、税收，或者这种财政怎么支撑军事，这是一种写法。另外一种写法就是用非线性叙事、多视角这些文学手法，把战争写得扣人心弦。我翻译的时候大部分是这样子的。但学术性的历史书我也喜欢，像王笛老师的《跨出封闭的世界》，虽然里面有大量的数学是我这个文科生没有办法驾驭的，但收获还是很大。

国内最近七八年，对历史著作的翻译来说是一个非常繁荣的时期。一位非常有地位的英国出版人告诉我，过去德国是世界第一翻译大国，到21世纪初，中国已经超越了德国，成为第一翻译大国。国外现在有什么新出的历史书、非虚构写作、高端学术研究，很快就会有中文版，这在其他国家是很难想象的。所以尽管现在的出版行业面临这样或那样的困难，但我们还是能够做很多事情，我觉得这是非常难得的。大家非常熟悉的一些图书品牌，像理想国、后浪、中信，还有我们社科文献甲骨文，都做了很多。虽然我们这些做历史书翻译引进的编辑和译者自己过得不算富裕，但能够给读者带来很多这些东西，能把自己喜欢的书引入到国内，对有需求的读者有一些帮助，我觉得我们还是非常幸运和开心的。

王笛：就刚才大鹏老师说的，我补充一点，现在大量的翻译包括甲骨文的那些书，其实对我们学术研究也非常有帮助。

过去我在美国，主要是和西方的学者进行对话， 2015年以后到了澳门大学，我觉得写英文著作对我来说太花时间和精力了，毕竟不是母语，像《茶馆》的第二部写了整整十二年。我回到中国后开始用中文直接写作，从2015年开始我就一直在做关于辛亥革命以后直到1920年代美国和中国的关系，特别是对五四运动新文化运动的反应。

过去我用英文写作的时候，主要是看英文原著。但现在我用中文写作了，我也大量参考已经翻译过来的和我研究题目有关的著作，比方说亚当·图兹的《滔天洪水》。如果去把那么厚的英文著作从头读到尾，非常费时间。但如果是中文的话，我可以一目十行，非常快。再比如说巴巴拉·塔奇曼的《史迪威与美国在中国的经验（1911-1945）》，这么厚的著作，如果是用英文阅读的话就比较慢，但是这些书都陆陆续续地翻译介绍进来，阅读起来就很方便。

事实上，我的阅读兴趣已经远远超过了我自己的写作需求了，只要我看到介绍这本书写得好，而且是有中文选择的话，我首先选择中文来读。我也看英文原著，有的时候确实找不到中文版，比如说Know My Name（《知晓我姓名》）、What （《躁动的亡魂》）等，找不到中文版我就读英文原著，能够找到的话首选还是中文。

最近还读了科尼利厄斯·瑞恩讲诺曼底登陆的《最长的一天》，还读了包括大鹏翻译的斯科特·安德森的《阿拉伯的劳伦斯》，还有罗杰·克劳利的“地中海三部曲”、保罗·法兰奇的《午夜北平》等等，都非常好看。虽然我不研究这些问题，但是扩大了我阅读的范围。我还不知道中国现在已经成了第一翻译大国，不过这也说明我们的阅读群体特别是年轻一代的兴起。

个人的兴趣非常重要

能够帮你度过艰难的时候

赵琼：王笛老师的新作《那间街角的茶铺》让我很惊讶一点，里面有很多插图，王笛老师在后记里面写到这些插图都是自己画的。王笛老师在历史研究之外还有什么样的爱好？

王笛：其实我平时画画很少。我过去是很喜欢画画，从小希望能够成为一个艺术家。可惜当时考美术学院信心不足，1978年高考历史考得最好，我想干脆还是报历史系比较保险，之后就没有时间再考虑艺术绘画这些了。2006年在美国北卡罗来纳州的 （全国人文中心），我做了一年的驻院研究员，机缘巧合那年中心的驻院研究员有一位美国老太太，她是加州大学的教授，一直在学中国画。聊天的时候，我们就聊起我小时候的经历。她提议我们每周一次一起画画。有这个机会就又唤起了我对艺术的这种想象。当时就在那里画了一年，算是读大学以后第一次重新把这个爱好捡起来。

现在用平板电脑画画更容易了，也不用准备纸啊笔墨啊，在电脑上就可以操作。有时我坐飞机没事的时候也画画，用绘画app。因为我收集了不少老照片，图片都要相应地做一些处理，所以就把绘画和写作联系了起来。要用这个app的话就必须要熟悉这些东西，干脆我就按照自己的艺术理解把一些照片用绘画表现出来。

这次出《那间街角的茶铺》时我想，如果再用图片会和以前的书有所重复，加上我更多地考虑这本书的文学色彩，如果我再加一些艺术的形式，可能会更丰富些。最后画了十九幅，我在这本书的后记中也提到，这也算是圆了我少年时的艺术梦，是一个新的尝试。

赵琼：大鹏在译书之外有什么爱好？

陆大鹏：体验各种美食。北京有很多非常地道的外国餐厅，上海也有。我记得很多年前出国旅行或出差的时候，有些朋友可能还要自己带中国的米、带电饭煲……我觉得这是比较遗憾的，大家还是要勇敢挑战一些没有品尝过的东西。上一次我在英国，有个朋友带我吃了最（编者注：异国情调）的餐厅，是厄立特里亚菜，的确非常有意思。

除了美食之外，我喜欢玩电脑游戏。我从小学开始就玩游戏，加上对历史感兴趣，所以我玩的一般都是历史游戏，比如《大航海时代》《帝国时代》等。我现在已经不追逐新的游戏了，玩的还是当年上中学时候的那些老游戏。

王笛：其实我还喜欢种菜。在澳门没有地，我就在阳台上用塑料泡沫盒子种菜，把厨余垃圾降解成肥直接应用，还自己发明了降解和收集厨余肥的设备。基本上一周都不会有一包垃圾，对此我非常骄傲，很有成就感。

赵琼：疫情已经持续了两年，新的一年，两位老师给读者朋友们加加油！

陆大鹏：我建议大家，如果有什么爱好，比如读书也好，钓鱼也好，自己做菜也好，一定要好好享受这些爱好。个人的兴趣非常重要，能够帮你度过一些艰难的时候。这些你自己喜欢的东西，千万不要丢掉。

王笛：从历史来看这次疫情，不管写世界史、写中国史，肯定会是一个非常重要的事件，可以说是有着深远的影响，因为整个世界都封闭起来了。对于我们每一个人，我觉得我们应该思考，第一，我们怎样与世界相处，怎样与自然相处，我们怎样能够避免对自然造成损害；第二点，我觉得是人与人之间怎样和谐相处，国与国之间怎样和谐相处。我最近为一本书《人类进化史》写了前言，刚出版。这本书有个非常重要的观点——人类发展到今天，其实主要是人类之间的合作而不是竞争扮演了主要的角色。所以今天我们人与人之间，国家与国家之间，民族与民族之间，要多思考怎样合作。整理/雨驿